Winterdiscussie topic 2011/2012 deel 9
Discussietopics winter
Winterdiscussie topic 2011/2012 deel 9
Citaat van Southman, donderdag 29 december 2011, 1:18 uur
Hallo
Persoonlijk denk ik dat er geen winter meer komt.
Met 'geen winter' bedoel ik een sneeuwdek voor enkele weken, of vorst/ijsdagen meerdere dagen achterelkaar. 1 Tip heb ik voor je.
Bekijk het dag voor dag. En nooit op lange termijn. | Gewijzigd: 29 december 2011, 09:24 uur, door Debbieke
Persoonlijk denk ik dat er geen winter meer komt.
Met 'geen winter' bedoel ik een sneeuwdek voor enkele weken, of vorst/ijsdagen meerdere dagen achterelkaar. 1 Tip heb ik voor je.
Bekijk het dag voor dag. En nooit op lange termijn. | Gewijzigd: 29 december 2011, 09:24 uur, door Debbieke
Citaat van Eifel, donderdag 29 december 2011, 1:29 uur
1 Tip heb ik voor je.
Bekijk het dag voor dag. En nooit op lange termijn.
Natuurlijk moeten we ons niet blindstaren op lange termijn.. we weten allemaal wat daar meestal van terecht komt.
Vorige winter was er op de lange termijn elke keer kou in het vooruitzicht maar deze bleef in de laatste uren hangen met als gevolg dat het na januari voor een groot deel van Nederland afgelopen was met de winter.
Het enige waar ik wel in mee ga is de trend.. nu kun je zeggen trend , het weer kent geen trend..
Vorig jaar was de trend dat we een hoog boven de UK hadden, dit bleef keer op keer hetzelfde.
een trend die ik nu zie is dat we constant druk vanuit het zuiden krijgen met een hele mega koppige WC.
Natuurlijk schuift het af en toe wat zodat we een NW krijgen maar als je het gemiddelde pakt zitten we sinds november al met een wc.
Of dit door gaat zetten op deze manier weet ik niet.. het zou namelijk betekenen dat we echt geen winter meer krijgen dit seizoen en ik moet zeggen dat mijn wintermind zegt.. niet zeiken er komt gewoon nog winter, maar mijn verstand zegt kijk nou naar de kaarten zie wat er gebeurt..het zit gewoon niet in de pen..
we komen er pas achter als de kalender 1 maart slaat en dan is voor mij de winter voorbij en kunnen we bekijken wat voor winter we gehad hebben. Tot die tijd moeten we gewoon afwachten wat de weergoden met ons van plan zijn ,want met al onze techniek en wijsheid kunnen wij het weer nog steeds niet sturen en pas op korte termijn verwachtingen schrijven die redelijker wijs uitkomen..
Hier een poging van
http://portal.iri.columbia.edu/portal/serv...7868&mode=2
voor het te verwachten weer de komende 3 maanden..we kunnen eens kijken in hoeverre ze erbij zitten..
(vewacht wel dat de media zullen gaan brullen als dit uit zou komen .. Meteorologen roepen maar wat .. Horrorwinter was er wel maar dan voor de winterliefhebber.. )
| Gewijzigd: 29 december 2011, 01:59 uur, door Callie-P
Bekijk het dag voor dag. En nooit op lange termijn.
Natuurlijk moeten we ons niet blindstaren op lange termijn.. we weten allemaal wat daar meestal van terecht komt.
Vorige winter was er op de lange termijn elke keer kou in het vooruitzicht maar deze bleef in de laatste uren hangen met als gevolg dat het na januari voor een groot deel van Nederland afgelopen was met de winter.
Het enige waar ik wel in mee ga is de trend.. nu kun je zeggen trend , het weer kent geen trend..
Vorig jaar was de trend dat we een hoog boven de UK hadden, dit bleef keer op keer hetzelfde.
een trend die ik nu zie is dat we constant druk vanuit het zuiden krijgen met een hele mega koppige WC.
Natuurlijk schuift het af en toe wat zodat we een NW krijgen maar als je het gemiddelde pakt zitten we sinds november al met een wc.
Of dit door gaat zetten op deze manier weet ik niet.. het zou namelijk betekenen dat we echt geen winter meer krijgen dit seizoen en ik moet zeggen dat mijn wintermind zegt.. niet zeiken er komt gewoon nog winter, maar mijn verstand zegt kijk nou naar de kaarten zie wat er gebeurt..het zit gewoon niet in de pen..
we komen er pas achter als de kalender 1 maart slaat en dan is voor mij de winter voorbij en kunnen we bekijken wat voor winter we gehad hebben. Tot die tijd moeten we gewoon afwachten wat de weergoden met ons van plan zijn ,want met al onze techniek en wijsheid kunnen wij het weer nog steeds niet sturen en pas op korte termijn verwachtingen schrijven die redelijker wijs uitkomen..
Hier een poging van
http://portal.iri.columbia.edu/portal/serv...7868&mode=2
voor het te verwachten weer de komende 3 maanden..we kunnen eens kijken in hoeverre ze erbij zitten..
(vewacht wel dat de media zullen gaan brullen als dit uit zou komen .. Meteorologen roepen maar wat .. Horrorwinter was er wel maar dan voor de winterliefhebber.. )
| Gewijzigd: 29 december 2011, 01:59 uur, door Callie-P
Citaat van Calliep, donderdag 29 december 2011, 1:41 uur
Natuurlijk moeten we ons niet blindstaren op lange termijn.. we weten allemaal wat daar meestal van terecht komt.
Vorige winter was er op de lange termijn elke keer kou in het vooruitzicht maar deze bleef in de laatste uren hangen met als gevolg dat het na januari voor een groot deel van Nederland afgelopen was met de winter.
Het enige waar ik wel in mee ga is de trend.. nu kun je zeggen trend , het weer kent geen trend..
Vorig jaar was de trend dat we een hoog boven de UK hadden, dit bleef keer op keer hetzelfde.
een trend die ik nu zie is dat we constant druk vanuit het zuiden krijgen met een hele mega koppige WC.
Natuurlijk schuift het af en toe wat zodat we een NW krijgen maar als je het gemiddelde pakt zitten we sinds november al met een wc.
Of dit door gaat zetten op deze manier weet ik niet.. het zou namelijk betekenen dat we echt geen winter meer krijgen dit seizoen en ik moet zeggen dat mijn wintermind zegt.. niet zeiken er komt gewoon nog winter, maar mijn verstand zegt kijk nou naar de kaarten zie wat er gebeurt..het zit gewoon niet in de pen..
we komen er pas achter als de kalender 1 maart slaat en dan is voor mij de winter voorbij en kunnen we bekijken wat voor winter we gehad hebben. Tot die tijd moeten we gewoon afwachten wat de weergoden met ons van plan zijn ,want met al onze techniek en wijsheid kunnen wij het weer nog steeds niet sturen en pas op korte termijn verwachtingen schrijven die redelijker wijs uitkomen..
Nee maar goed. Ik zie wat er gebeurt we hebben bar slechte kaarten daar kan je niet overheen kijken. Maar wat je ook ziet dit jaar is zeer veel onduidelijkheid wat je vorige jaar minder zag. Ik lees hier veel berichten over geen winter dit jaar enz enz. Ja ik heb mijn sneeuw laag gehad dit jaar. Maar om nu de winter af te schrijven nee. Ik heb geleerd van mijn opa en late winter is de beste winter. Ja hij leeft nog dan wel 97 jaar. Hij heeft tot heden met alle winters gelijk gehad tegen mij. Mijn opa voorspeld een late winter in Januari maar een stevige winter. Ook al zijn er geen kaarten die lijken op winters, toch blijf ik er in geloven dat wij en Nederlander een stevige winter krijgen. Misschien een gave van me Opa. Ook al liggen er geen kaarten voor winters. Maar morgen is een nieuwe dag. | Gewijzigd: 29 december 2011, 02:01 uur, door Eifel
Vorige winter was er op de lange termijn elke keer kou in het vooruitzicht maar deze bleef in de laatste uren hangen met als gevolg dat het na januari voor een groot deel van Nederland afgelopen was met de winter.
Het enige waar ik wel in mee ga is de trend.. nu kun je zeggen trend , het weer kent geen trend..
Vorig jaar was de trend dat we een hoog boven de UK hadden, dit bleef keer op keer hetzelfde.
een trend die ik nu zie is dat we constant druk vanuit het zuiden krijgen met een hele mega koppige WC.
Natuurlijk schuift het af en toe wat zodat we een NW krijgen maar als je het gemiddelde pakt zitten we sinds november al met een wc.
Of dit door gaat zetten op deze manier weet ik niet.. het zou namelijk betekenen dat we echt geen winter meer krijgen dit seizoen en ik moet zeggen dat mijn wintermind zegt.. niet zeiken er komt gewoon nog winter, maar mijn verstand zegt kijk nou naar de kaarten zie wat er gebeurt..het zit gewoon niet in de pen..
we komen er pas achter als de kalender 1 maart slaat en dan is voor mij de winter voorbij en kunnen we bekijken wat voor winter we gehad hebben. Tot die tijd moeten we gewoon afwachten wat de weergoden met ons van plan zijn ,want met al onze techniek en wijsheid kunnen wij het weer nog steeds niet sturen en pas op korte termijn verwachtingen schrijven die redelijker wijs uitkomen..
Nee maar goed. Ik zie wat er gebeurt we hebben bar slechte kaarten daar kan je niet overheen kijken. Maar wat je ook ziet dit jaar is zeer veel onduidelijkheid wat je vorige jaar minder zag. Ik lees hier veel berichten over geen winter dit jaar enz enz. Ja ik heb mijn sneeuw laag gehad dit jaar. Maar om nu de winter af te schrijven nee. Ik heb geleerd van mijn opa en late winter is de beste winter. Ja hij leeft nog dan wel 97 jaar. Hij heeft tot heden met alle winters gelijk gehad tegen mij. Mijn opa voorspeld een late winter in Januari maar een stevige winter. Ook al zijn er geen kaarten die lijken op winters, toch blijf ik er in geloven dat wij en Nederlander een stevige winter krijgen. Misschien een gave van me Opa. Ook al liggen er geen kaarten voor winters. Maar morgen is een nieuwe dag. | Gewijzigd: 29 december 2011, 02:01 uur, door Eifel
Citaat van Calliep, donderdag 29 december 2011, 2:02 uur
ik heb geen idee.. ik hoop dat je opa gelijk heeft..
weltrusten ! Welterusten gozer.
Morgen een nieuwe dag .
Maar ik blijf je waarderen voor je perfecte update,s ook al zijn ze niet winters.
weltrusten ! Welterusten gozer.
Morgen een nieuwe dag .
Maar ik blijf je waarderen voor je perfecte update,s ook al zijn ze niet winters.
Jan Vissers ziet het de komende weken ook niet meer gebeuren., maar we blijven positief
WESTCIRCULATIE DENDERT DOOR
De westcirculatie laat geen spaan heel van de winter van 2011-2012. Met 2012 op de kalender dendert (tijdens de eerste decade van januari) de ene na de andere uitdiepende storing via de Britse Eilanden naar het Noordzeegebied. Het gevolg is van tijd tot tijd veel wind, regen en meestentijds zacht weer. Hoe de hazen (in dezen storingen en fronten) exact zullen gaan lopen, valt in detail nu nog niet aan te geven maar dat er van winterweer tot hoogstwaarschijnlijk voorbij 10 januari niets terecht gaat komen lijkt zeer aannemelijk.
WESTCIRCULATIE DENDERT DOOR
De westcirculatie laat geen spaan heel van de winter van 2011-2012. Met 2012 op de kalender dendert (tijdens de eerste decade van januari) de ene na de andere uitdiepende storing via de Britse Eilanden naar het Noordzeegebied. Het gevolg is van tijd tot tijd veel wind, regen en meestentijds zacht weer. Hoe de hazen (in dezen storingen en fronten) exact zullen gaan lopen, valt in detail nu nog niet aan te geven maar dat er van winterweer tot hoogstwaarschijnlijk voorbij 10 januari niets terecht gaat komen lijkt zeer aannemelijk.
"Gedachten die inslaan als de bliksem vergen goede geleiders of ze bedonderen de boel."
Citaat van arrieknarrie, donderdag 29 december 2011, 3:56 uur
WESTCIRCULATIE DENDERT DOOR
@KNMI 29/12/2011
Modelbeoordeling en onzekerheden
De clusterkaarten laten nog steeds voor de gehele periode een grote voorkeur zien voor een aanhoudend sterke 500 hPa zonale stroming, wat een aanhoudend wisselvallig weertype betekent. Blokkades, invallende kou, e.d. zitten er niet in. Het diepe laag op dinsdag is onzeker, wat ook in de pluim te zien is. Ook heeft een enkel lid van het ensemble een vergelijkbare oplossing. GFS heeft gewoon een vlakke trog en de vorige ECMWF-run van 00 UTC een ondiep laag dat zuid van ons land langs gaat en de vorige 12 uur run had helemaal niets. Deze ontwikkeling is dus nog zeer onzeker. Dit laag wijzigt waarschijnlijk wel de verdere ontwikkeling het verloop na dinsdag t.o.v. de vorige 12-run. De operationele run zoekt nu de extremen in de pluim op. De spreiding in de 500 hPa oplossingen is ook groter geworden, maar allemaal houden ze een al dan niet sterk meanderende stroming op 500 hPa, waarbij positie van troggen en ruggen verschillen.
*Edit Debbieke: berichten samengevoegd* | Gewijzigd: 29 december 2011, 09:26 uur, door Debbieke
@KNMI 29/12/2011
Modelbeoordeling en onzekerheden
De clusterkaarten laten nog steeds voor de gehele periode een grote voorkeur zien voor een aanhoudend sterke 500 hPa zonale stroming, wat een aanhoudend wisselvallig weertype betekent. Blokkades, invallende kou, e.d. zitten er niet in. Het diepe laag op dinsdag is onzeker, wat ook in de pluim te zien is. Ook heeft een enkel lid van het ensemble een vergelijkbare oplossing. GFS heeft gewoon een vlakke trog en de vorige ECMWF-run van 00 UTC een ondiep laag dat zuid van ons land langs gaat en de vorige 12 uur run had helemaal niets. Deze ontwikkeling is dus nog zeer onzeker. Dit laag wijzigt waarschijnlijk wel de verdere ontwikkeling het verloop na dinsdag t.o.v. de vorige 12-run. De operationele run zoekt nu de extremen in de pluim op. De spreiding in de 500 hPa oplossingen is ook groter geworden, maar allemaal houden ze een al dan niet sterk meanderende stroming op 500 hPa, waarbij positie van troggen en ruggen verschillen.
*Edit Debbieke: berichten samengevoegd* | Gewijzigd: 29 december 2011, 09:26 uur, door Debbieke
Citaat van dfromdwgn, donderdag 29 december 2011, 8:41 uur
@KNMI 29/12/2011
*heel veel tekst***
, maar allemaal houden ze een al dan niet sterk meanderende stroming op 500 hPa, waarbij positie van troggen en ruggen verschillen.
En die posities van deze troggen en ruggen zijn nou net datgene wat voor ons belangrijk is..
Maar als de stroming zo doorgaat dan gaan we de ene week wisselvallig weer hebben en de week erop droog.
Echter geen van allen met winterweer. ( neerslag is dan "nat"winters).
Mocht iemand niet weten wat er bedoelt wordt met ruggen en troggen.. Hieronder een piccie met uitleg..
*heel veel tekst***
, maar allemaal houden ze een al dan niet sterk meanderende stroming op 500 hPa, waarbij positie van troggen en ruggen verschillen.
En die posities van deze troggen en ruggen zijn nou net datgene wat voor ons belangrijk is..
Maar als de stroming zo doorgaat dan gaan we de ene week wisselvallig weer hebben en de week erop droog.
Echter geen van allen met winterweer. ( neerslag is dan "nat"winters).
Mocht iemand niet weten wat er bedoelt wordt met ruggen en troggen.. Hieronder een piccie met uitleg..
Tja... Bekijk het eens wat breder. Ook in Scandinavië en Rusland wil de winter niet echt doorbreken... Het zal daar toch eerst goed koud moeten worden voordat het hier echt winter kan gaan worden. Onze focus zal dus niet alleen op het hoog boven de Atlantische oceaan moeten liggen, maar ook wat er ten NO van ons gebeurd. Ruggen en troggen zijn leuk, maar geven geen weersomslag.
Ik herinner me nog vorig jaar december. Veel sneeuw en kou, maar daarna was het zo goed als afgelopen met de winter. Januari, februari en maart verliepen zeer matig. Nu herinneren we deze winter als een strenge winter. Ik denk nog steeds dat het mogelijk is dat we een flinke winterse periode gaan krijgen. Misschien al half januari, en anders ergens in februari! Een lekker dik pak sneeuw met carnaval...
Ik herinner me nog vorig jaar december. Veel sneeuw en kou, maar daarna was het zo goed als afgelopen met de winter. Januari, februari en maart verliepen zeer matig. Nu herinneren we deze winter als een strenge winter. Ik denk nog steeds dat het mogelijk is dat we een flinke winterse periode gaan krijgen. Misschien al half januari, en anders ergens in februari! Een lekker dik pak sneeuw met carnaval...
Hete Bliksem: Schil de zoete appels en snijdt ze in stukjes. Doe de appels samen met het spek in een pan met een laagje water en wat zout. Laat dit zo’n vijftien minuten koken. Voeg dan de geschilde en in stukken gesneden aardappelen en zure appels toe en laat alles in een half uurtje gaar koken. Haal het spek uit de pan en snijdt het in stukjes. Stamp de aardappelen en de appels door elkaar met de kruidnagel,peper en boter. Roer daarna de stukjes spek door de stamppot. Bak tenslotte in een klein halfuurtje de gehaktballen gaar en snijdt ze in plakjes. Leg de plakjes vlees boven op de stamppot en smullen maar!
Citaat van frankvh, donderdag 29 december 2011, 11:53 uur
net de nieuwe run van GFS gezien...blijft toch echt anti-winters.
Hopen dat het azorenhoog er over een tijdje de brui aan wil geven, want dat is voor mij toch echt de enigste manier om de west circulatie eruit te krijgen.
groeten,
Frank
Helmond
Zowel EC als GFS geven nog geen winterweer, ook niet op LT.
We moeten nog even wachten tot halverwege januari.
Dan gaan er wat dingen veranderen op de weerkaarten. Maar ja, eerst nog door een zeer zure appel heen bijten.
Hopen dat het azorenhoog er over een tijdje de brui aan wil geven, want dat is voor mij toch echt de enigste manier om de west circulatie eruit te krijgen.
groeten,
Frank
Helmond
Zowel EC als GFS geven nog geen winterweer, ook niet op LT.
We moeten nog even wachten tot halverwege januari.
Dan gaan er wat dingen veranderen op de weerkaarten. Maar ja, eerst nog door een zeer zure appel heen bijten.
Citaat van M.Dings, donderdag 29 december 2011, 11:55 uur
Zowel EC als GFS geven nog geen winterweer, ook niet op LT.
We moeten nog even wachten tot halverwege januari.
Dan gaan er wat dingen veranderen op de weerkaarten. Maar ja, eerst nog door een zeer zure appel heen bijten.
Waarom denk je dat dat het half januari de kaarten gaan veranderen??
We moeten nog even wachten tot halverwege januari.
Dan gaan er wat dingen veranderen op de weerkaarten. Maar ja, eerst nog door een zeer zure appel heen bijten.
Waarom denk je dat dat het half januari de kaarten gaan veranderen??
Ben47
Lid
Woonplaats: Heenvliet, Eiland Voorne-Putten (Zuid-Holland)
Berichten: 4219
Lid sinds: 16 jan. 2011
De pluimen van de laatste drie dagen met gelijke dagen recht onder elkaar. Boven die van eergisteren 10, onder die van vandaag 10u.
(2x klikken voor vergroten)
| Gewijzigd: 29 december 2011, 12:24 uur, door Ben47
(2x klikken voor vergroten)
| Gewijzigd: 29 december 2011, 12:24 uur, door Ben47
Noem mij de naam van de instantie die opdracht geeft tot een onderzoek van het klimaat en ik geef u per ommegaande het verwachte resultaat van het onderzoek.
Volgens mij is dit de horrorwinter. Amper sneeuw, amper kou. VEEL regen. En Maandgemiddelde ver boven normaal?!
Nenee ik denk eerlijk gezegt dat de winter vanaf half januari zal komen.. misschien maar lichtjes aan. Maar dan gaat het in februari knallen
Nenee ik denk eerlijk gezegt dat de winter vanaf half januari zal komen.. misschien maar lichtjes aan. Maar dan gaat het in februari knallen
Mvg,Gilles ( Izegem - West vlaanderen )
Citaat van smoke_soldier, donderdag 29 december 2011, 1:01 uur
ik denk dat je in het verkeerde topic zit
Yup zag het vannacht inderdaad ook al, heb toen ook nog ff snel (kort doch bondig) in de "oud op nieuw" gereageerd
Scherp! Haha
Op het moment valt er hier een spatje water tegen de beglazing aan. Dik wolkendek zover het ook kan zien. Ik vind het altijd zo troosteloos aandoen en dat tijdens (de voor velen) mooiste tijd van het jaar.
Pluimke van 10u biedt overigens ook weinig soelaas. Beetje steady rond de 5 graden al is dit wel weer gunstig voor de bouwvakkers. "Gewoon doorwerken jullie!! (gemeen lachje: Mwoehahahaaa)
Yup zag het vannacht inderdaad ook al, heb toen ook nog ff snel (kort doch bondig) in de "oud op nieuw" gereageerd
QUOTE(marcuz @ Dec 29 2011, 12:03) <{POST_SNAPBACK}>
brrr de horrorwinter
Scherp! Haha
Op het moment valt er hier een spatje water tegen de beglazing aan. Dik wolkendek zover het ook kan zien. Ik vind het altijd zo troosteloos aandoen en dat tijdens (de voor velen) mooiste tijd van het jaar.
Pluimke van 10u biedt overigens ook weinig soelaas. Beetje steady rond de 5 graden al is dit wel weer gunstig voor de bouwvakkers. "Gewoon doorwerken jullie!! (gemeen lachje: Mwoehahahaaa)
Citaat van Reutel, donderdag 29 december 2011, 11:14 uur
Ruggen en troggen zijn leuk, maar geven geen weersomslag.
Dat klopt en dat zeg ik ook, dat het zoals het nu is geen weersomslag geeft. De troggen en ruggen maken nu dat ons weer op zijn minst afwisselend is.
Overigens bepalen deze troggen en ruggen wel of er überhaupt koude onze kant op komt en of er koude Rusland in kan stromen...( het meanderen van de 200/300hPa)
Een hoge rug op de Atlantic kan ervoor zorgen dat er een blokkade ontstaat en een diepe trog boven Europa kan voor winter gaan zorgen..
Hieronder een mooi voorbeeldje..( misschien wel de eerste aanval van de winter mid Januari )
Om het wat uit te zoomen.. de 200/300hPa is bepalend voor ons weer.. doet deze niet mee, dan kan het -40 zijn in Rusland maar dan kunnen wij + 15 hebben in Nederland.
Zodra de 200/300hPa doet wat hij moet doen zal er koude opgebouwd worden in Rusland en kunnen wij schaatsen als die koude ook nog onze kant op komt. Maar met deze situatie kunnen we alleen op de indoor ijsbaan terecht.. | Gewijzigd: 29 december 2011, 12:45 uur, door Callie-P
Dat klopt en dat zeg ik ook, dat het zoals het nu is geen weersomslag geeft. De troggen en ruggen maken nu dat ons weer op zijn minst afwisselend is.
Overigens bepalen deze troggen en ruggen wel of er überhaupt koude onze kant op komt en of er koude Rusland in kan stromen...( het meanderen van de 200/300hPa)
Een hoge rug op de Atlantic kan ervoor zorgen dat er een blokkade ontstaat en een diepe trog boven Europa kan voor winter gaan zorgen..
Hieronder een mooi voorbeeldje..( misschien wel de eerste aanval van de winter mid Januari )
Om het wat uit te zoomen.. de 200/300hPa is bepalend voor ons weer.. doet deze niet mee, dan kan het -40 zijn in Rusland maar dan kunnen wij + 15 hebben in Nederland.
Zodra de 200/300hPa doet wat hij moet doen zal er koude opgebouwd worden in Rusland en kunnen wij schaatsen als die koude ook nog onze kant op komt. Maar met deze situatie kunnen we alleen op de indoor ijsbaan terecht.. | Gewijzigd: 29 december 2011, 12:45 uur, door Callie-P
Citaat van Ben47, donderdag 29 december 2011, 12:20 uur
De pluimen van de laatste drie dagen met gelijke dagen recht onder elkaar. Boven die van eergisteren 10, onder die van vandaag 10u.
(2x klikken voor vergroten)
Hey Ben, Pak eens een viltstift en trek een een nieuwe oper zo rond de -20 en alle leden eromheen.. vink veel leuker
(2x klikken voor vergroten)
Hey Ben, Pak eens een viltstift en trek een een nieuwe oper zo rond de -20 en alle leden eromheen.. vink veel leuker
