Winter 2010/2011 discussietopic
WimBaens
Lid
Woonplaats: Molenbeersel (N-O Belgisch Limburg)
Berichten: 1452
Lid sinds: 16 dec. 2009
Citaat van Calliep, donderdag 11 november 2010, 11:49 uur
In het kader "meten is weten" heb ik de afgelopen dagen de gegevens van 34 KNMI meetstations over een periode van 10 dagen verwerkt in wat diagrammen. Mijn doel was om te kijken hoe de gemiddelde temperaturen in Nederland in november verliepen en hoe dit overeenkomt met het langjarig gemiddelde van het KNMI. Tot mijn grote verbazing zag ik dat dat langjarig gemiddelde slechts gebaseerd is op de metingen van 5 weerstations. En natuurlijk een ander detail (?) dat dit gemiddelde stopt bij 2000.( maar goed daar zal het KNMI wel haar redenen voor hebben)
Dus de grafieken bestaan elk uit gemiddelden van 340 metingen.
Daarnaast wilde ik ook het gevoel wegnemen dat ik of een ander kan hebben over de maand november tot nu toe, waarbij de 1 zal zeggen koud en de ander veel te warm door de werkelijkheid weer te geven met onderstaande grafieken.
Zoals je kan zien verliep November de eerste 6 dagen veel te warm wat een stempel drukt op de uitkomst van het gemiddelde. Het mooie is wel dat je kan zien dat we de laatste 4 dagen (ruim) onder het gemiddelde komen.
Met de verwachte temperatuur stijging voor komende week (tussen de 10 en 14 graden) ben ik zeer benieuwd waar November gaat eindigen met haar gemiddelden want dat kan zo echt alle kanten op... veel te koud en veel te warm.
Als het langjarig gemiddelde gebaseerd is op 5 meetstations klopt jouw redenering niet meer.
Dan kun je niet zeggen dat de eerste 6 dagen te warm waren en de laatste dagen onder het gemiddelde uit komen want jouw gemiddelde is een ander gemiddelde dan dat het KNMI heeft.
Begrijp mij niet verkeerd, het is een heel leuk idee van jou, maar dan zou je al gegevens van de afgelopen 10 jaar moeten hebben van elk station dat jij gebruikt om een gemiddelde te hebben om te vergelijken.
Dus de grafieken bestaan elk uit gemiddelden van 340 metingen.
Daarnaast wilde ik ook het gevoel wegnemen dat ik of een ander kan hebben over de maand november tot nu toe, waarbij de 1 zal zeggen koud en de ander veel te warm door de werkelijkheid weer te geven met onderstaande grafieken.
Zoals je kan zien verliep November de eerste 6 dagen veel te warm wat een stempel drukt op de uitkomst van het gemiddelde. Het mooie is wel dat je kan zien dat we de laatste 4 dagen (ruim) onder het gemiddelde komen.
Met de verwachte temperatuur stijging voor komende week (tussen de 10 en 14 graden) ben ik zeer benieuwd waar November gaat eindigen met haar gemiddelden want dat kan zo echt alle kanten op... veel te koud en veel te warm.
Als het langjarig gemiddelde gebaseerd is op 5 meetstations klopt jouw redenering niet meer.
Dan kun je niet zeggen dat de eerste 6 dagen te warm waren en de laatste dagen onder het gemiddelde uit komen want jouw gemiddelde is een ander gemiddelde dan dat het KNMI heeft.
Begrijp mij niet verkeerd, het is een heel leuk idee van jou, maar dan zou je al gegevens van de afgelopen 10 jaar moeten hebben van elk station dat jij gebruikt om een gemiddelde te hebben om te vergelijken.
Citaat van Calliep, donderdag 11 november 2010, 10:49 uur
In het kader "meten is weten" heb ik de afgelopen dagen de gegevens van 34 KNMI meetstations over een periode van 10 dagen verwerkt in wat diagrammen. Mijn doel was om te kijken hoe de gemiddelde temperaturen in Nederland in november verliepen en hoe dit overeenkomt met het langjarig gemiddelde van het KNMI. Tot mijn grote verbazing zag ik dat dat langjarig gemiddelde slechts gebaseerd is op de metingen van 5 weerstations. En natuurlijk een ander detail (?) dat dit gemiddelde stopt bij 2000.( maar goed daar zal het KNMI wel haar redenen voor hebben)
Dus de grafieken bestaan elk uit gemiddelden van 340 metingen.
Daarnaast wilde ik ook het gevoel wegnemen dat ik of een ander kan hebben over de maand november tot nu toe, waarbij de 1 zal zeggen koud en de ander veel te warm door de werkelijkheid weer te geven met onderstaande grafieken.
Zoals je kan zien verliep November de eerste 6 dagen veel te warm wat een stempel drukt op de uitkomst van het gemiddelde. Het mooie is wel dat je kan zien dat we de laatste 4 dagen (ruim) onder het gemiddelde komen.
Met de verwachte temperatuur stijging voor komende week (tussen de 10 en 14 graden) ben ik zeer benieuwd waar November gaat eindigen met haar gemiddelden want dat kan zo echt alle kanten op... veel te koud en veel te warm.
Mooi gedaan
Dus de grafieken bestaan elk uit gemiddelden van 340 metingen.
Daarnaast wilde ik ook het gevoel wegnemen dat ik of een ander kan hebben over de maand november tot nu toe, waarbij de 1 zal zeggen koud en de ander veel te warm door de werkelijkheid weer te geven met onderstaande grafieken.
Zoals je kan zien verliep November de eerste 6 dagen veel te warm wat een stempel drukt op de uitkomst van het gemiddelde. Het mooie is wel dat je kan zien dat we de laatste 4 dagen (ruim) onder het gemiddelde komen.
Met de verwachte temperatuur stijging voor komende week (tussen de 10 en 14 graden) ben ik zeer benieuwd waar November gaat eindigen met haar gemiddelden want dat kan zo echt alle kanten op... veel te koud en veel te warm.
Mooi gedaan
Citaat van Calliep, donderdag 11 november 2010, 10:49 uur
In het kader "meten is weten" heb ik de afgelopen dagen de gegevens van 34 KNMI meetstations over een periode van 10 dagen verwerkt in wat diagrammen. Mijn doel was om te kijken hoe de gemiddelde temperaturen in Nederland in november verliepen en hoe dit overeenkomt met het langjarig gemiddelde van het KNMI.
Gaaf Calliep, tof dat je het één ander in grafieken hebt verwerkt. Kan het wel inzichtelijker maken, want inderdaad; meten is weten.
Gaaf Calliep, tof dat je het één ander in grafieken hebt verwerkt. Kan het wel inzichtelijker maken, want inderdaad; meten is weten.
Citaat van WimB, donderdag 11 november 2010, 11:14 uur
Als het langjarig gemiddelde gebaseerd is op 5 meetstations klopt jouw redenering niet meer.
Dan kun je niet zeggen dat de eerste 6 dagen te warm waren en de laatste dagen onder het gemiddelde uit komen want jouw gemiddelde is een ander gemiddelde dan dat het KNMI heeft.
Begrijp mij niet verkeerd, het is een heel leuk idee van jou, maar dan zou je al gegevens van de afgelopen 10 jaar moeten hebben van elk station dat jij gebruikt om een gemiddelde te hebben om te vergelijken.
Jouw gedachtegang klopt het is niet helemaal een eerlijke vergelijking.
Echter omdat de gemiddeldes die ik heb berekend uit 34 weerstations bestaan zouden deze gegevens betrouwbaarder moeten zijn dan de gegevens van het KNMI met 5 stations. als het andersom was geweest.. KNMI 34 en ik 5 dan waren mijn grafieken van geen waarde. kortom mijn gewogen gemiddelde heeft een hogere waarde dan die van het KNMI.
Tegelijkertijd geef je me een leuk idee.. ik zal eens de gemiddelden pakken over de 5 stations kijken waar we dan op uitkomen.
Dan kun je niet zeggen dat de eerste 6 dagen te warm waren en de laatste dagen onder het gemiddelde uit komen want jouw gemiddelde is een ander gemiddelde dan dat het KNMI heeft.
Begrijp mij niet verkeerd, het is een heel leuk idee van jou, maar dan zou je al gegevens van de afgelopen 10 jaar moeten hebben van elk station dat jij gebruikt om een gemiddelde te hebben om te vergelijken.
Jouw gedachtegang klopt het is niet helemaal een eerlijke vergelijking.
Echter omdat de gemiddeldes die ik heb berekend uit 34 weerstations bestaan zouden deze gegevens betrouwbaarder moeten zijn dan de gegevens van het KNMI met 5 stations. als het andersom was geweest.. KNMI 34 en ik 5 dan waren mijn grafieken van geen waarde. kortom mijn gewogen gemiddelde heeft een hogere waarde dan die van het KNMI.
Tegelijkertijd geef je me een leuk idee.. ik zal eens de gemiddelden pakken over de 5 stations kijken waar we dan op uitkomen.
WimBaens
Lid
Woonplaats: Molenbeersel (N-O Belgisch Limburg)
Berichten: 1452
Lid sinds: 16 dec. 2009
Citaat van Calliep, donderdag 11 november 2010, 12:20 uur
Jouw gedachtegang klopt het is niet helemaal een eerlijke vergelijking.
Echter omdat de gemiddeldes die ik heb berekend uit 34 weerstations bestaan zouden deze gegevens betrouwbaarder moeten zijn dan de gegevens van het KNMI met 5 stations. als het andersom was geweest.. KNMI 34 en ik 5 dan waren mijn grafieken van geen waarde. kortom mijn gewogen gemiddelde heeft een hogere waarde dan die van het KNMI.
Tegelijkertijd geef je me een leuk idee.. ik zal eens de gemiddelden pakken over de 5 stations kijken waar we dan op uitkomen.
Daar heb je gelijk in, jouw gegevens gaan veel beter zijn dan die van het KNMI.
Veel nauwkeuriger, zou het KNMI nog wat van kunnen leren
Echter omdat de gemiddeldes die ik heb berekend uit 34 weerstations bestaan zouden deze gegevens betrouwbaarder moeten zijn dan de gegevens van het KNMI met 5 stations. als het andersom was geweest.. KNMI 34 en ik 5 dan waren mijn grafieken van geen waarde. kortom mijn gewogen gemiddelde heeft een hogere waarde dan die van het KNMI.
Tegelijkertijd geef je me een leuk idee.. ik zal eens de gemiddelden pakken over de 5 stations kijken waar we dan op uitkomen.
Daar heb je gelijk in, jouw gegevens gaan veel beter zijn dan die van het KNMI.
Veel nauwkeuriger, zou het KNMI nog wat van kunnen leren
Citaat van WimB, donderdag 11 november 2010, 11:30 uur
Daar heb je gelijk in, jouw gegevens gaan veel beter zijn dan die van het KNMI.
Veel nauwkeuriger, zou het KNMI nog wat van kunnen leren
nou ja het zijn niet MIJN gegevens.. ze komen van het KNMI af maar dat had je wel gezien .. maare je hebt me uitgedaagd.. in het kader ik heb niets beters te doen heb ik nu 377000 (!!!) meetingen die ik nu probeer te sorteren op november.. echter excel geeft me wat uitdagingen want die vind het veel..
kom er op trug
Veel nauwkeuriger, zou het KNMI nog wat van kunnen leren
nou ja het zijn niet MIJN gegevens.. ze komen van het KNMI af maar dat had je wel gezien .. maare je hebt me uitgedaagd.. in het kader ik heb niets beters te doen heb ik nu 377000 (!!!) meetingen die ik nu probeer te sorteren op november.. echter excel geeft me wat uitdagingen want die vind het veel..
kom er op trug
WimBaens
Lid
Woonplaats: Molenbeersel (N-O Belgisch Limburg)
Berichten: 1452
Lid sinds: 16 dec. 2009
Citaat van Calliep, donderdag 11 november 2010, 12:43 uur
nou ja het zijn niet MIJN gegevens.. ze komen van het KNMI af maar dat had je wel gezien .. maare je hebt me uitgedaagd.. in het kader ik heb niets beters te doen heb ik nu 377000 (!!!) meetingen die ik nu probeer te sorteren op november.. echter excel geeft me wat uitdagingen want die vind het veel..
kom er op trug
Dat zijn wel heel veel metingen
Veel succes, hopelijk krijg je het gedaan.
kom er op trug
Dat zijn wel heel veel metingen
Veel succes, hopelijk krijg je het gedaan.
Citaat van Calliep, donderdag 11 november 2010, 11:43 uur
nou ja het zijn niet MIJN gegevens.. ze komen van het KNMI af maar dat had je wel gezien .. maare je hebt me uitgedaagd.. in het kader ik heb niets beters te doen heb ik nu 377000 (!!!) meetingen die ik nu probeer te sorteren op november.. echter excel geeft me wat uitdagingen want die vind het veel..
kom er op trug
Haha, cool! Succes ermee, ben benieuwd!
kom er op trug
Haha, cool! Succes ermee, ben benieuwd!
ooookey dit was een aardige klus maar de website van het KNMI biedt heel veel mogelijkheden voor het aanleveren van data waardoor ik de hoeveelheid metingen dramatisch terug heb kunnen schroeven.
Het is niet mogelijk om een 100% zuiver gemiddelde te maken omdat er een aantal meetstations zijn die een hele poos niets gemeten hebben ( bijvoorbeeld IJmuiden is er een die 10 jaar niet mee deed en nog steeds niet volledig mee doet)
Echter ik heb de gegevens gepakt die er waren en op basis daarvan gemiddelden berekend.
Voor de Maximum en de Minimum temperatuur waren er totaal 19960 metingen beschikbaar ( dus 9980 metingen per item)
Voor de gemiddelde temperatuur waren er 10015 metingen beschikbaar.
Ook heb ik het timeframe aangepast, het gaat nu om alle maanden November vanaf 1971 tot en met 2009
Positief aan deze berekeningen is dat de eerste 10 dagen van november minder "te warm" zijn verlopen, negatief aan het verhaal is dat de temperatuur hoger is dan het gemiddelde wat het KNMI handhaaft..( of dit nou alleen te wijten is aan de laatste 9 jaar die ik heb toegevoegd heb ik (nog) niet bekeken.
dus je kan nu zeggen dat de grafieken (beter) overeenkomen met de hoeveelheid weerstations.
Maar goed aanschouw hier de grafieken met de uiteindelijke Calliep conclusie..
Natuurlijk mag ( en verwacht ik ) dat er op geschoten wordt maar doe dit op basis van goede argumenten zodat ik er iets mee kan. | Gewijzigd: 11 november 2010, 14:15 uur, door Callie-P
Het is niet mogelijk om een 100% zuiver gemiddelde te maken omdat er een aantal meetstations zijn die een hele poos niets gemeten hebben ( bijvoorbeeld IJmuiden is er een die 10 jaar niet mee deed en nog steeds niet volledig mee doet)
Echter ik heb de gegevens gepakt die er waren en op basis daarvan gemiddelden berekend.
Voor de Maximum en de Minimum temperatuur waren er totaal 19960 metingen beschikbaar ( dus 9980 metingen per item)
Voor de gemiddelde temperatuur waren er 10015 metingen beschikbaar.
Ook heb ik het timeframe aangepast, het gaat nu om alle maanden November vanaf 1971 tot en met 2009
Positief aan deze berekeningen is dat de eerste 10 dagen van november minder "te warm" zijn verlopen, negatief aan het verhaal is dat de temperatuur hoger is dan het gemiddelde wat het KNMI handhaaft..( of dit nou alleen te wijten is aan de laatste 9 jaar die ik heb toegevoegd heb ik (nog) niet bekeken.
dus je kan nu zeggen dat de grafieken (beter) overeenkomen met de hoeveelheid weerstations.
Maar goed aanschouw hier de grafieken met de uiteindelijke Calliep conclusie..
Natuurlijk mag ( en verwacht ik ) dat er op geschoten wordt maar doe dit op basis van goede argumenten zodat ik er iets mee kan. | Gewijzigd: 11 november 2010, 14:15 uur, door Callie-P
WimBaens
Lid
Woonplaats: Molenbeersel (N-O Belgisch Limburg)
Berichten: 1452
Lid sinds: 16 dec. 2009
Citaat van Calliep, donderdag 11 november 2010, 15:23 uur
thanks !! en overigens iedereen thanks voor de positieve reacties !!
Ziet er inderdaad goed uit, alleen moet je nog kijken of voor het KNMI alleen de laatste 25 jaar tellen voor het huidige gemiddelde, ik weet niet meer juist hoeveel jaren ze tot nu daarvoor juist meerekenen.
Ziet er inderdaad goed uit, alleen moet je nog kijken of voor het KNMI alleen de laatste 25 jaar tellen voor het huidige gemiddelde, ik weet niet meer juist hoeveel jaren ze tot nu daarvoor juist meerekenen.
Citaat van WimB, donderdag 11 november 2010, 14:38 uur
Ziet er inderdaad goed uit, alleen moet je nog kijken of voor het KNMI alleen de laatste 25 jaar tellen voor het huidige gemiddelde, ik weet niet meer juist hoeveel jaren ze tot nu daarvoor juist meerekenen.
nou wat bij de omschrijving staat van hun langjarig gemiddelde:
In deze tabel staan de “normale†waarden voor maximum- en minimumtemperatuur voor tijdvakken van ongeveer tien dagen (decaden). Deze waarden zijn gebaseerd op de gemiddelde temperaturen die zijn gemeten op de waarnemingsstations Den Helder, Groningen, De Bilt, Vlissingen en Maastricht over de periode 1971-2000
Dus op basis daarvan zou ik dus zeggen ja de berekeningen zijn gebasseerd op de periode 1971-2000.
Is dat wat je bedoelt ?
nou wat bij de omschrijving staat van hun langjarig gemiddelde:
In deze tabel staan de “normale†waarden voor maximum- en minimumtemperatuur voor tijdvakken van ongeveer tien dagen (decaden). Deze waarden zijn gebaseerd op de gemiddelde temperaturen die zijn gemeten op de waarnemingsstations Den Helder, Groningen, De Bilt, Vlissingen en Maastricht over de periode 1971-2000
Dus op basis daarvan zou ik dus zeggen ja de berekeningen zijn gebasseerd op de periode 1971-2000.
Is dat wat je bedoelt ?
WimBaens
Lid
Woonplaats: Molenbeersel (N-O Belgisch Limburg)
Berichten: 1452
Lid sinds: 16 dec. 2009
Citaat van Calliep, donderdag 11 november 2010, 15:47 uur
nou wat bij de omschrijving staat van hun langjarig gemiddelde:
In deze tabel staan de “normale†waarden voor maximum- en minimumtemperatuur voor tijdvakken van ongeveer tien dagen (decaden). Deze waarden zijn gebaseerd op de gemiddelde temperaturen die zijn gemeten op de waarnemingsstations Den Helder, Groningen, De Bilt, Vlissingen en Maastricht over de periode 1971-2000
Dus op basis daarvan zou ik dus zeggen ja de berekeningen zijn gebasseerd op de periode 1971-2000.
Is dat wat je bedoelt ?
Ja dat bedoel ik, ik heb het ook even opgezocht voor België en dat blijkt ook over 30 jaar en dezelfde tijd.
Alleen hoor ik af en toe op het weer dat men nieuwe waarden gaat nemen, dan van 1981 tot 2010. Maar dat zal dan wel vanaf volgend jaar ingaan. | Gewijzigd: 11 november 2010, 14:55 uur, door WimBaens
In deze tabel staan de “normale†waarden voor maximum- en minimumtemperatuur voor tijdvakken van ongeveer tien dagen (decaden). Deze waarden zijn gebaseerd op de gemiddelde temperaturen die zijn gemeten op de waarnemingsstations Den Helder, Groningen, De Bilt, Vlissingen en Maastricht over de periode 1971-2000
Dus op basis daarvan zou ik dus zeggen ja de berekeningen zijn gebasseerd op de periode 1971-2000.
Is dat wat je bedoelt ?
Ja dat bedoel ik, ik heb het ook even opgezocht voor België en dat blijkt ook over 30 jaar en dezelfde tijd.
Alleen hoor ik af en toe op het weer dat men nieuwe waarden gaat nemen, dan van 1981 tot 2010. Maar dat zal dan wel vanaf volgend jaar ingaan. | Gewijzigd: 11 november 2010, 14:55 uur, door WimBaens
Citaat van WimB, donderdag 11 november 2010, 14:54 uur
Ja dat bedoel ik, ik heb het ook even opgezocht voor België en dat blijkt ook over 30 jaar en hetzelfde.
Alleen hoor ik af en toe op het weer dat men nieuwe waarden gaat nemen, dan van 1981 tot 2010. Maar dat zal dan wel voor volgend jaar ingaan.
Wat je zegt lijkt me ook logisch aangezien de gemiddelde temperaturen gewoon aan het stijgen zijn. En als men maar blijft vergelijken met 25 jaar terug is dat misschien niet representatief voor wat gemiddeld zou moeten zijn met de huidige klimatologische omstandigheden...
EDIT: nee dat is onzin wat ik nu zeg.. men gaat over op een nieuwe termijn van 30 jaar ( dat is wat jij zegt)
( overigens mochten mensen denken heeft die Calliep niets anders te doen dan op het forum te zitten.. normaal wel maare ik ga ergens de komende 24 uur weer vader worden dus ik moet me tijd nu even extra volmaken.. )
| Gewijzigd: 11 november 2010, 15:01 uur, door Callie-P
Alleen hoor ik af en toe op het weer dat men nieuwe waarden gaat nemen, dan van 1981 tot 2010. Maar dat zal dan wel voor volgend jaar ingaan.
Wat je zegt lijkt me ook logisch aangezien de gemiddelde temperaturen gewoon aan het stijgen zijn. En als men maar blijft vergelijken met 25 jaar terug is dat misschien niet representatief voor wat gemiddeld zou moeten zijn met de huidige klimatologische omstandigheden...
EDIT: nee dat is onzin wat ik nu zeg.. men gaat over op een nieuwe termijn van 30 jaar ( dat is wat jij zegt)
( overigens mochten mensen denken heeft die Calliep niets anders te doen dan op het forum te zitten.. normaal wel maare ik ga ergens de komende 24 uur weer vader worden dus ik moet me tijd nu even extra volmaken.. )
| Gewijzigd: 11 november 2010, 15:01 uur, door Callie-P
WimBaens
Lid
Woonplaats: Molenbeersel (N-O Belgisch Limburg)
Berichten: 1452
Lid sinds: 16 dec. 2009
Citaat van Calliep, donderdag 11 november 2010, 15:56 uur
Wat je zegt lijkt me ook logisch aangezien de gemiddelde temperaturen gewoon aan het stijgen zijn. En als men maar blijft vergelijken met 25 jaar terug is dat misschien niet representatief voor wat gemiddeld zou moeten zijn met de huidige klimatologische omstandigheden...
EDIT: nee dat is onzin wat ik nu zeg.. men gaat over op een nieuwe termijn van 30 jaar ( dat is wat jij zegt)
Ja volgend jaar zullen ze dat dan wel veranderen van 1971-2000 naar 1981-2010.
Dan zullen we ook snel merken of het nu warmer of kouder aan het worden is.
EDIT: nee dat is onzin wat ik nu zeg.. men gaat over op een nieuwe termijn van 30 jaar ( dat is wat jij zegt)
Ja volgend jaar zullen ze dat dan wel veranderen van 1971-2000 naar 1981-2010.
Dan zullen we ook snel merken of het nu warmer of kouder aan het worden is.
| Gewijzigd: 11 november 2010, 16:28 uur, door Ramon Oost
Citaat van Calliep, donderdag 11 november 2010, 14:56 uur
Wat je zegt lijkt me ook logisch aangezien de gemiddelde temperaturen gewoon aan het stijgen zijn. En als men maar blijft vergelijken met 25 jaar terug is dat misschien niet representatief voor wat gemiddeld zou moeten zijn met de huidige klimatologische omstandigheden...
EDIT: nee dat is onzin wat ik nu zeg.. men gaat over op een nieuwe termijn van 30 jaar ( dat is wat jij zegt)
( overigens mochten mensen denken heeft die Calliep niets anders te doen dan op het forum te zitten.. normaal wel maare ik ga ergens de komende 24 uur weer vader worden dus ik moet me tijd nu even extra volmaken.. )
Succes gewenst de komende 24 uur. Laat even weten wat het is geworden. Daarna zul je waarschijnlijk minder tijd hebben voor het forum maar dat is het zeker waard.
EDIT: nee dat is onzin wat ik nu zeg.. men gaat over op een nieuwe termijn van 30 jaar ( dat is wat jij zegt)
( overigens mochten mensen denken heeft die Calliep niets anders te doen dan op het forum te zitten.. normaal wel maare ik ga ergens de komende 24 uur weer vader worden dus ik moet me tijd nu even extra volmaken.. )
Succes gewenst de komende 24 uur. Laat even weten wat het is geworden. Daarna zul je waarschijnlijk minder tijd hebben voor het forum maar dat is het zeker waard.
